Польская Экстракласа – не самый сильный чемпионат, а местные футбольные клубы нечасто радуют поляков положительными результатами в еврокубках, да и национальная сборная Польши совсем не претендует на победу в чемпионате Европы. И, тем не менее, поляки ходят на футбол и умеют ярко поддерживать свои команды.

Делают они это порою не хуже итальянских тифози, хотя еще 20 лет назад поход на стадион в утопающей в кризисе Польше мог быть опасным.

О том, как поляки боролись и побороли хаос, царящий на стадионах, в непростые для страны времена, и какой опыт наших соседей могут позаимствовать украинцы, Sport.ua узнавали из первых уст.

В процессе подготовки материала о том, как в соседней Польше борются с беспорядками на стадионах, не раз возникало желание услышать мнение «изнутри», мнение человека, для которого чемпионат Польши – это не экзотика, а повседневная действительность. Получилось так, что все мои польские коллеги единогласно направили меня к одному человеку.

В первую очередь он называет себя болельщиком ФК «Лодзь» и лишь потом скромно добавляет, что публикует свои тексты на портале «Weszło!».

На самом же деле Якуб Олькевич – один из самых ярких журналистов Польши. Его тексты всегда правдивы и остры, а взгляд на польский футбол со стороны болельщика в комплексе с журналистским талантом делают его материалы еще более ценными и интересными, а мнение действительно авторитетным.

Изначально беседа с Якубом Олькевичем планировалась лишь как часть объемного материала о польских фанатских реалиях «раньше» и «сейчас», но ответы Якуба получились настолько исчерпывающими и интересными, что вырезать его реплики или добавлять что-то свое мне уже не представилось возможным.

Журналист портала «Weszło!» Якуб Олькевич рассказывает, куда исчезли расистские флаги с трибун польских стадионов, почему драки на территории спортивных объектов теперь табу.

- Расизм, драки, пиротехника… Имеет ли это место сейчас на польских стадионах?

- Прежде всего, нельзя объединять эти три понятия. Насколько расизм и драки являются явлениями негативными, настолько использование пиротехники может трактоваться скорее позитивно.

Понятно, что ее использование не согласуется с правилами поведения на стадионе, но обычно она нужна для создания красочных перфомансов и часто рассматривается положительно, например, представителями многих масс-медиа.

Лично я являюсь большим поклонником пиро и держу кулаки, чтобы, в конце концов, пиротехнику перестали запрещать на стадионах.

На сегодняшний день ее использование не представляет практической опасности, значит и борьба с ней уже не имеет смысла. Тем более что на стадионах Европы и Польши – независимо от того, насколько высоки штрафы за использование пиротехники – болельщики и так жгли, жгут и будут жечь пиро.

Вместо того, чтобы с этим бороться, лучше было бы заниматься тем, чтобы пиротехника была только элементом поддержки (кореографии), а не оружием во время стычек на трибунах.

Касаемо беспорядков и расизма – кроме единичных случаев у нас нет поводов волноваться.

Конечно, среди болельщиков встречаются и расисты, но, по сравнению с 90-ми годами, их количество определенно уменьшилось. На наших трибунах уже не встретить расистских флагов или кричалок.

Все стычки и драки перенеслись за пределы стадионов – в леса и луга, где болельщики бьются в оговоренных перед этим драках при участии только заинтересованных сторон. Благодаря этому не страдают рядовые зрители на стадионе и инфраструктура.

Атмосфера на трибунах – спокойная. Это подтверждают рапорты PZPN (Польской футбольной ассоциации). Осенью 2013-го года в объемном рапорте, который охватил 652 матча польских команд на разных уровнях, было зафиксировано только 13(!) нарушений порядка на стадионах.

Мы можем с чистой совестью сказать, что наши стадионы безопасны, а также свободны от расизма.

Пиротехника – это то, что (во всяком случае, по моему мнению) не является проблемой, а только делает футбол более привлекательным. Самые теплые воспоминания связаны у меня с матчами, где атмосфера создавалась при помощи пиротехнических средств.

- А как было раньше? Всегда ли ситуация на польских стадионах была настолько безопасной?

- Переломным моментом я бы назвал создание движения «ультрас» в Польше. Ультрас – в понимании «фанатичный болельщик, который специализируется на создании поддержки команды в матче».

90-е годы и начало XXI века были дикие – трудно было бы назвать хотя бы несколько самых крупных фанатских драк, потому что практически каждую неделю пресса писала о все новых и новых сражениях между болельщиками и полицией.

По сегодняшний день мне вспоминается хотя бы «Spodek» – огромная группа болельщиков в Катовице, или драка в Хожуве, где болельщики «ЛКС» столкнулись с фанами «Руха» и «Видзева».

В годах 2000-2005 на стадионах начали появляться первые болельщицкие перфомансы, которые со временем становились все амбициозней, эффектней, с каждым разом они были реализованы с большим размахом.

Важным элементом, который в то время широко использовался польскими болельщиками, были заранее оговоренные ультрас «махачи» за пределами спортивных объектов.

Эти тенденции держались на протяжении десяти лет, а каждая из них с положительной стороны влияла на безопасность – развивающееся движение ультрас и фанатские организации направляли энергию болельщиков на эффектную поддержку с трибун, а хулиганство и драки со стадионов перенеслись в леса и поля.

Что интересно – мне кажется, что на улучшение ситуации с безопасностью на стадионах полиция и политики имели малое влияние. Самым важным тут были изменения среди болельщиков, которые сами внедрили ряд «реформ» в собственных рядах.

- За какие дисциплинарные нарушения наказывают на польских стадионах? И как это происходит?

- Наказания, особенно коллективные, такие как закрытие стадионов или отдельных секторов, НЕ являются решением проблемы. Я полностью согласен с английскими экспертами, которые заявляют о том, что коллективные наказания вызывают чувство солидарности среди наказанных.

Например, если за хулиганскую выходку десяти фанатов будет наказан весь сектор, состоящий из двух тысяч болельщиков, то существует вероятность, что наказанные почувствуют солидарность с теми, кто это наказание спровоцировал.

Если уже наказывать, то, прежде всего, виновников, на основании видео-мониторинга стадиона.  Важно и понимание специфики трибун.

Для многих абсолютно невообразима ситуация, когда человек, который может ради клубных цветов побить другого человека, в тот же день проводит сбор средств на ремонт надгробий Повстанцев Велькопольских. И такие ситуации не являются редкостью.

Так как мы имеем дело с людьми, которые в состоянии делать дела добрые и позитивные одновременно с теми, что обществом не принимаются, то весь процесс борьбы с расизмом, драками и тому подобным должен заключаться в направлении энергии болельщика в положительную сторону.

Индивидуальные наказания – это первый элемент борьбы; вторым является, собственно, указание на альтернативные способы поддержки команды.

По своему опыту я знаю, что молодой человек, входящий в фанатское движение, часто выбирает между тем, стать «ультрас» (создавать поддержку команде и атмосферу на стадионе), или «хулом», помимо прочего, занимаясь драками.

Самым главным заданием является, чтобы этот молодой парень хотел рисовать баннеры, а не разбивать носы оппонентам, а если уж он и выберет ту, вторую, дорогу, чтобы делал это подальше от посторонних.

При наказании виноватых – прежде всего важна связь с клубом. Ничего не расстроит болельщика больше, чем запрет ходить на матчи собственной команды и посещать выездные игры.

Стоит также помнить, что наказывая в одинаковой степени за пиротехнику и расизм, понижается значимость именно второго злодеяния.

Я считаю, что самые суровые наказания должны быть за проявления расизма, потом за драки на стадионе. Пиротехнику я бы сделал полностью легальной, все штрафы за ее применение – бессмысленны.

- Недавно в польских масс-медиа активно обсуждали новый закон о проведении массовых мероприятий.  Расскажите об основных тезисах этого закона и Вашем отношении к нему.

- Прежде всего, новый закон внедряет достаточно идиотский способ измерения коллективной ответственности. Запрет использования пиротехники уже во время приезда на матч может быть причиной того, что единичный случай выявления пиротехнических средств в рюкзаке одного из болельщиков в автобусе фанов послужит причиной запрета посещения матча для всей группы.

К тому же этот закон не согласовывается с другими нашими кодексами, например, в машине обязательно наличие огнетушителя, в то время как наличие его в машине во время массовых мероприятий – запрещено.

Новый закон «расширяет» продолжительность массового мероприятия до времени приезда на само мероприятие. Эффект? Если у вас в машине есть огнетушитель, то по дороге на выездной матч, вы можете получить запрет войти на стадион. Абсурд.

В общем, большинство пунктов нового закона касаются ультрас, которые и создают атмосферу на стадионе.

Раньше борьба с пиротехникой имела смысл – несколько лет назад пиро часто служили подручными средствами в борьбе между болельщиками. Сейчас же пиротехника – это средство поддержания атмосферы на стадионе.

- А как полиция действует во время нарушения порядка на трибунах? Присутствуют ли полицейские на территории стадиона во время матча?

- Полицейские появляются на стадионах только в случае просьбы организаторов матча, когда охрана стадиона не может справиться с толпой.  Я сам неоднократно был пойман и обруган полицией из-за того, что слишком медленно шел по лестнице на стадионе.

К этому же относятся штрафы за «мат в публичных местах» или «разбрасывание мусора на улице» (например, выброшенный окурок).

Часто кажется, что полицейские ищут повод поскандалить. Оттого и понятна ненависть полиции к болельщикам, но... и понятна также ненависть болельщиков к полиции.

Обе стороны не упрощают себе жизнь. Болельщики не раз опаздывали на матчи из-за полицейских, которые задерживали целые группы ультрас. Также полицейские позволяют себе даже нарушать права человека, записывая на видео или фотографируя лица каждого из участников выезда.

- С точки зрения опыта Польши, что Вы можете советовать делать и НЕ делать нам?

- Я советую украинцам, прежде всего, быть спокойными и терпеливыми. Никакое радикальное изменение не принесет эффекта – нужны долгосрочные программы, эффект которых можно было бы увидеть через несколько лет.

Мы можем быть довольны результатами возникновения фан-движений, которые начали свою деятельность десять лет назад – упомянутые выше формирования движений ультрас и болельщицких ассоциаций.

Без сомнений, украинские клубы должны обращать большее внимание на идентификацию личностей зачинщиков беспорядков на стадионах, но при этом должны тесно сотрудничать с болельщиками.

Расскажу о примере варшавской «Легии»: много лет на трибунах висели флаги, в которых можно было увидеть явный расистский подтекст. Ни наказания от Польской Федерации Футбола, ни от УЕФА не меняли ситуацию. Закрытие секторов или большие штрафы не давали плодов.

Флаги исчезли после встречи активистов фанатского движения с администрацией клуба, на которой было решено, что подобным флагам нет места на трибунах.

Диалог – это без всяких сомнений весомое основание изменений на трибунах. Стоит понимать, что никто не изменит упертых и убежденных болельщиков, пока они сами не захотят реформ.

Можно попробовать всех их закрыть по тюрьмам, но на их место придут следующие, еще более ненавидящие систему, которая «устранила» их предшественников.

Поэтому нужно обращать внимание на воспитание молодых болельщиков, пропаганду положительных примеров, в том числе от опытных ультрас. В Польше это сработало.

Sport.ua